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21 de agosto de 2009

MANIFESTANTES RURALISTAS A EMPELLONES PARTE 2 - LA RESERVA MORAL


PARTE1: MANIFESTANTES RURALISTAS A EMPELLONES CONTRA EL CONGRESO - Aug 21

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"Tenemos que transmitirle a la sociedad que somos una parte importante de la reserva moral y cultural de este país"

21-08-09

Buzzi repudia incidentes liderados por De Angeli: "No nos deja bien parados"

Buenos Aires- El presidente de la Federación Agraria Argentina (FAA), Eduardo Buzzi, repudió esta mañana los incidentes protagonizados frente al Congreso por un grupo de ruralistas, encabezados por el entrerriano Alfredo de Angeli, mientras en el Senado se aprobaban las denominadas facultades delegadas.

“No nos deja bien parado a la mayoría de los productores. No tiene relación con lo que la sociedad está esperando. La sociedad no quiere más enfrentamientos ni empujones”, sostuvo el dirigente agrario.

En declaraciones a radio La Red, Buzzi manifestó su “repudio a eso” y señaló que “hay que saber entender que de la misma manera que no hay margen para cortes de ruta, no hay margen para andar empujando vallas”.

“El dirigente debe ser dirigente y no agitador, el dirigente debe ser quien coordina acciones y no el vocero de los más exaltados. Hace falta ganar en calidad dirigencial”, indicó.

Según Buzzi, “se está dejando desdibujada la imagen de los productores agropecuarios, por más que haya explicaciones, que querían entrar y no los dejaron, macanudo, pero la imagen televisada de los empujones no es la imagen que los productores agropecuarios debemos dar”.

“Tenemos que transmitirle a la sociedad que somos una parte importante de la reserva moral y cultural de este país, que somos uno de los motores principales de la economía argentina, que somos fuertes generadores de empleo y de riqueza que la gente nos respete por la tradición, por lo que somos, por nuestra identidad, por lo que es el campo argentino”, prosiguió.

Buzzi dijo que los productores agropecuarios son “gente pacífica pero firme cuando debe ser firme, y nunca agresivos. En esto tenemos que ser cuidadosos, porque, si no, terminamos con la anécdota del episodio de violencia en lugar de analizar lo que hay que analizar: qué pasó en el Senado ayer y cómo seguimos los productores agropecuarios”.

El dirigente se preguntó si el encuentro que hace un mes mantuvieron con el jefe de Gabinete, Aníbal Fernández, “fue una foto para confundir a la gente, haciéndole creer a la sociedad que hablan pero no hablan, o es el inicio de cuestiones que quedaron ahí y hay que retomarlas y ver cómo seguimos”.

“Hay que crear condiciones para llegar a una suerte de tregua, que se vuelva a discutir el tema retenciones y muchos otros temas, de modo tal que se pueda avanzar a una cosecha gruesa con algún nivel de entusiasmo”, agregó.

En ese sentido, explicó que “no digo ni pacto, ni acuerdo ni diálogo. 'Diálogo' es una palabra que ya me empieza a molestar, porque en definitiva es un verso. Pero sí hay que llegar a una suerte de tregua que inclusive habilite la presencia del sector agropecuario en el Consejo Económico Social”.

“Los productores están realmente molestos, desanimados, no va a ser buena la cosecha que viene en tanto no se pongan mejores condiciones, hay falta de financiamiento. Empieza a haber un clima que nos va a llevar en algún punto en tener otra vez que estar con cese de actividades, movilizaciones”, añadió.

Para Buzzi, “ese escenario de confrontación es el peor de los escenarios. El de la tregua es una responsabilidad compartida, pero básicamente de un gobierno que debe retomar la iniciativa, otorgar soluciones que vayan pacificando los ánimos”. (DyN)

http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2009/08/21/noticia_0055.html

VER>: BUZZI LO MANDO A ESTUDIAR A ZLOTO... Y ZLOTO NO DIJO NADA... - Aug 20

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FACULTADES DELEGADAS INCIDENTES MANIFESTANTES - ANALISIS 20090820




http://www.youtube.com/watch?v=pWwOeiD3yMs
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LEY ARRENDAMIENTO - PREMIAN A BUZZI LOS POOLES DE SIEMBRA



http://www.youtube.com/watch?v=IMcm124JNCM

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CORTE RUTAS



http://www.youtube.com/watch?v=QtjICPpQk64
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DE ANGELI EN LO DE MIRTHA
LA TECNICA DEL APIETE



http://www.youtube.com/watch?v=qRY0UKNShYk


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ANALISIS 678 - “Está bueno esto de ser oligarca”
VIDEO 1


http://www.youtube.com/watch?v=gvicVRy4jeg

—¿Es cierto que cuando Buzzi subió al último de los aviones que se compró, con capacidad para seis personas, dijo: “Está bueno esto de ser oligarca”?

—Es una anécdota muy graciosa que usamos mucho como chiste entre nosotros.

—¿Pero sucedió?

—Sí, pero no es de Buzzi. El cuento es de la gente de Federación Agraria. El año pasado, por primera vez en la Rural pusimos una carpa de la Comisión de Enlace, que fue atendida por jóvenes de los ateneos de las cuatro entidades. La Federación Agraria trajo cuatro o cinco muchachos del interior, los puso a estar todo el día en la carpa y quedaron con los nuestros. Cuatro días después, Pablo Orsolini, el vicepresidente de Federación Agraria, viene a ver la muestra, y se encuentra con estos muchachos y dice: “¿Cómo se sienten, cómo los tratan?”. Y uno lo mira y dice: “No sabe, don Pablo, había sido bueno esto de ser oligarca”. Y se lo dijo en serio. El cuento nos ha hecho reír desde entonces. Y lo usamos siempre. Es una anécdota de una inocencia y una frescura fantásticas.

http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0390/articulo.php?art=16146&ed=0390



VIDEO 2



http://www.youtube.com/watch?v=hcao1l17Srw

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ASOCIADAS

política
Entrevista a Hugo Biolcati
“Me dejé la barba en la dictadura”
Su discurso del fin de semana pasado en la Rural volvió a instalarlo en el centro de la polémica. El máximo dirigente de la entidad agropecuaria más antigua y tradicional del país admite que representa a otro tipo de campo, menos patricio. Hace autocrítica y repasa sus puntos fuertes y débiles. Los Kirchner, las otras entidades del campo, la relación con la oposición y con los medios, cómo seguirá el nexo con el Gobierno. Un Biolcati revelador.
Por Jorge Fontevecchia


Sin medias tintas. El presidente de la Sociedad Rural, fiel a una característica que le ha hecho ganar notoriedad, respondió a todo y rechazó que sea soberbio.
—¿Por qué cree que para la mayoría de la gente común, la no interiorizada en el tema del campo, la figura de Luciano Miguens generaba menos rechazo que la suya?
—Miguens es por lo menos un caballero, una persona que prestigia la figura del otro en una discusión, que siempre tiene una palabra amable, cosas que dota la educación, la cuna o la forma de ser. Yo soy un poco más explosivo y abrupto, y eso muchas veces genera una impresión distinta. Soy más tano, más extrovertido. Me daba cuenta de que ante actitudes mías él trataba de suavizarlas, o trataba de decir “bueno, no le haga tanto caso, no se lo tome tan a pecho”.

—Si en lugar de Miguens, Buzzi y De Angeli hubieran estado al frente de la protesta de 2008 usted y Llambías, ¿no cree que, por la cuestión del estilo que usted menciona, la sociedad los hubiera apoyado menos?

—La figura de Miguens era muy importante en cuanto a esa sensación de paz. Está siempre buscando la palabra adecuada o la posición que una a las partes. Eso favoreció mucho. Quizá yo no hubiera sabido, no hubiera cumplido el mismo rol. Los otros tres cumplían un rol y lo siguen cumpliendo, pero era muy necesaria la figura de Miguens, y por ahí sigue siendo, y no me doy cuenta.

—¿Con Ud. en ese momento, el apoyo de la sociedad habría sido el mismo?

—Quizás habría sido menor, o quizá otro de los miembros de la Comisión de Enlace habría adoptado un rol un poco más tranquilo. Quizá Llambías.

—¿Su forma de gesticular y expresarse es lo que no genera simpatía en la mayoría de la opinión pública en general?

—Acepto que puede ser, pero no en la mayoría de la gente. La gente también aprecia la claridad y la franqueza, si no, me sentiría mal. Es así, pero sé que se compensa con la franqueza y la sinceridad.

—Para presidir la Sociedad Rural durante un conflicto tan importante con el Gobierno se requiere del apoyo de la sociedad. ¿En algún momento pensaron que debía continuar Miguens?

—No. La gente de la Rural sentía que era un momento oportuno para un cambio. Hay determinados tipos de carisma que son más útiles en un momento que en otro. Es cierto que no tengo ese don de gentes que compensaba la actitud belicosa que vivíamos en la Comisión de Enlace, pero hay momentos en que hay otro tipo de empatía con la gente. Yo siento que en este momento no hay rechazo hacia mí.

—Aníbal Fernández criticó su “sonrisa burlona”. ¿Alguna otra vez le dijeron que su sonrisa resultara burlona?

—Lo de burlona corre por cuenta de Aníbal Fernández. Siempre la tuve y no la calificaría de burlona. Quizá inoportuna, pero es un gesto amigable. Es natural y tengo que hacer un esfuerzo por no sonreír. En una reunión con el Gobierno, o con otros sectores, nos sentamos todos y empiezan las fotos, y cada uno sonríe a su manera, así que ya aprendí a pensar cosas horribles en ese momento, porque me sale mi sonrisa.

—¿Se volvió a ver en aquel programa con Grondona y percibió qué graves eran sus gestos y su actitud irónica?

—Lo miré y hay una mezcla de todo esto que estamos hablando. Y de inexperiencia mía en ese momento. Sobre el final del programa, Grondona me empieza a preguntar insistentemente porque yo digo: “Bueno, faltan dos años y medio”, y me dijo: “Bueno, pero dos años y medio... no sé si va a durar dos años y medio”. Yo hice un gesto. Y empecé a sonreír, con simpatía, como diciendo “no sé qué contestar”. Me dijo: “Porque hay un vicepresidente”. Y yo dije: “Sí, se llama Cobos”, sonriendo, sin saber para dónde salir. Y él dijo algo así como que es el sucesor. Y lo que yo quise decir, y ahí es donde me equivoqué, lo que quería que quedara claro era que él lo estaba diciendo, que yo no abrí la boca. Y lo que dije fue: “Eso es lo que te quería escuchar”. Y él cortó el tema y se acabó el programa. Mientras se acababa el programa pensaba: “Tengo que decir que nosotros creemos…”. No tuve oportunidad. Lo miré un par de veces, y me di cuenta que parece una especie de cosa burlona sobre que si se va… En absoluto de mi parte. No sé si fue inducido, no sé cómo trabajan en los programas de televisión, si buscan llevarlo a uno a un determinado lugar o fue espontáneo. Eso es un problema de Grondona. El mío es que me comporté como un tonto, y encima con esa sonrisa.

—¿Lo habló con Grondona después del programa?

—No. No lo hablé porque si lo hablo le tendría… Nunca tuve la certeza ni la convicción de si fui víctima de una circunstancia desgraciada o si me llevaron a eso. Tampoco es lo que más me preocupa: me preocupa mi reacción.

—A su sonrisa, suma la ironía en su lenguaje. Le leo una de las tantas declaraciones suyas de la semana pasada: “El Gobierno es muy coherente, todas las medidas que toma son negativas”.

—Ese tipo de ironía lo uso mucho, pero puede provocar rechazo, sin duda.

—La ironía es la característica del más confrontativo de los kirchneristas, el ahora jefe de Gabinete, Aníbal Fernández, quien dijo: “Yo no tomo café” cuando desde la Mesa de Enlace se minimizó la primera convocatoria del Gobierno como una invitación a un cafecito, o cuando después de su discurso de inauguración de la Exposición Rural él dijo: “Tengo cosas un poquito más importantes que hacer que analizar discursos”. ¿No cree que la ironía deja un sabor agresivo y termina atacando al propio atacador?

—Sí. Hay que saber dosificarla, cosa que puede ser que sea un defecto que tengo que aprender a controlar.

—Felipe Solá los criticó la semana anterior por “haberse pasado de rosca”. ¿Hay algo de razón en esa crítica?

—No. Solá interpretó que el mismo día que habíamos sido convocados por el Gobierno organizamos una conferencia de prensa que se nos desbordó porque nos pasamos de rosca. Se equivoca, porque estaba convocada quince días antes. Es más: creería que es causa de esa convocatoria del Gobierno para ese día. Fue una cuasi asamblea muy caliente, porque había quedado muy caliente el tema Scioli, y lo que nosotros hicimos, lejos de pasarnos de rosca, fue controlar. No permitimos ninguna pregunta, salvo las que presentaban por escrito, y casi somos agredidos por la asamblea por no permitir preguntas. No permitimos que hablaran algunos que sabíamos que iban a encender mechas. Quisimos controlarla y la controlamos. Creo que se equivoca porque no la vivió.

—¿Por qué cuando cantan el Himno parece que estuvieran yendo a la guerra y levantan el brazo con reminiscencias que van desde el marxismo hasta el fascismo?

—Lo vivimos mucho el Himno. Una de las cosas que se despertaron con este movimiento fue que, después de muchos años en que uno lo cantaba y nada más movía los labios, en los actos empezamos a cantar el Himno y nos salía con naturalidad. Se convirtió en gesto habitual y quedó.

—El Himno fue compuesto cuando la Argentina estaba en plena guerra de la Independencia, y en su versión extensa es muy agresivo. ¿Gestualmente pretenden transmitir su espíritu original?

—No. Lo que siento en una vibración nueva para mí, para el grupo, para la gente. Somos esto y quiero seguir estando. Atacar… no. Quiero que no me toquen lo mío, las pertenencias, la tierra, el lugar.

—Cuando no hace ironías tampoco resulta moderado. Por ejemplo, al decir “éste, el primer acto de la era post kirchnerista”, cuando se encaminaban a un diálogo con un gobierno que preside alguien apellidado Kirchner; y otra frase: “La pelota está picando, hay que agarrarla antes de que la recuperen los Kirchner”. No resulta muy amable.

—No, pero volvamos al contexto. Estábamos en una asamblea muy caliente de mil quinientas personas. Hay que adaptarse para manejar una asamblea…

—¿Estas eran frases que buscaban aplacar a la masa?

—Liderarla, no aplacarla. Hemos vivido tan codo a codo esto que no me gusta ni siquiera en la intimidad decir masa a los que son como yo. No soy ni un gremialista ni un general; somos como ellos, gente de su campo que trabaja en su campo. Pero si uno se pone muy por debajo del nivel de excitación pierde el control.

—Le leo otra declaración suya: “Cheppi no es mucho mejor que De Urquiza, ¿qué podemos esperar si él dice que aprendió economía con Moreno”. Tengo la sensación de que usted va siempre de una manera muy frontal. ¿En algún momento pensó que debía ser más sutil? ¿Es un estilo?

—Lo considero un estilo, no permanente, pero habitual. Quizá cada uno cumple un rol inconscientemente. Me gusta lo descriptivo también. Soy de aclarar la situación con claridad. Creo que es otra cosa que hago muy seguido y que tiene mucha menos trascendencia que la frase más resonante.

—Dijo que el Gobierno “efectúa ataques inusitados a las raíces del corazón del ser nacional”. ¿Tiene cualquier sector el derecho de considerarse la raíz o el corazón de la nación?

—No. La frase no la recordaba. Pero si la dije, no me resulta que se esté refiriendo a que alguien, que un sector, es dueño. Es más abarcativa.

—También dijo que “las últimas elecciones legislativas fueron un corolario de este fenómeno que se inició en marzo de 2008 y tuvo en los actos de Rosario y en el Monumento de los Españoles uno de sus hitos memorables”. ¿Es el campo el que le ganó estas últimas elecciones al kirchnerismo?

—La ganaron los partidos políticos que, entre otras cosas, en algún momento adhirieron a la posición del campo, cosa que pudo haber contribuido a juntar votos, pero no es que el campo las haya ganado. Esa frase quiere decir que hubo un despertar de la opinión pública que se manifestó. Obviamente, Rosario no era el campo, el Monumento de los Españoles no era el campo y las elecciones no era el campo. Le preguntaba a la gente que estaba en el Monumento de los Españoles qué son las retenciones y no tenían la menor idea. Es como preguntar de dónde sale la leche, y que digan que sale de la heladera. Fue un cauce de la manifestación de una frustración.

—En su momento, dijo que los ataques a Agustín Rossi eran “una consecuencia lógica y una reacción comprensible de los productores”.

—Lo dije después de decir que lo condenaba.

—Pero aun así.

—Es lo que pienso porque conozco el tema de los productores. Obviamente, terminaron citando lo mismo que usted: el pedazo final. Este es el error. Como lo de Grondona: no refleja lo que estoy pensando. Y es un error mío haberlo dicho así. Lo que pienso es que es condenable, deplorable, en serio, cualquier tipo de ataque, de agresión física. Pero si me pregunta qué lo causa, es que hay una provocación permanente.

—Una crítica general que hacen quienes simpatizan con el campo es que mientras se llenan la boca hablando de republicanismo muchas veces demuestran ignorancia cívica y comportamiento antidemocrático. Por ejemplo, cuando De Angeli decía que irían casa por casa de cada legislador: emitía un estilo más fascista que democrático.

—A veces se interpreta la forma de expresarse... Dice “vamos casa por casa a tocar el timbre” y lo que quiere decir es a explicarte lo que está pasando. En ningún momento De Angeli ocupó la casa de nadie ni la atacó.

—Lo asigna más a ignorancia cívica que a un comportamiento antidemocrático.

—No, quizás a una forma de expresarse.

—Si fueran casa por casa de los legisladores estaría contradiciendo el artículo 68 de la Constitución, que expresa que “ninguno de los miembros del Congreso puede ser molestado por opiniones o discursos que emita desempeñando su mandato legislativo”.

—No, a hablar con los legisladores, a explicar por qué uno opina que deben votar…

—Si van individualmente, sí. Pero si van cien…

—En ningún momento habla de ir cien.

—Dice “vamos a ir...”.

—Sí, nos vamos a distribuir la tarea. Nos distribuimos en la Comisión de Enlace la tarea provincia por provincia, grupo humano por grupo humano, localidad por localidad. Fulano se ocupa de tales pueblos. Y en Buenos Aires vamos a los despachos de los diputados.

—¿Seguro que el espíritu era el de un ciudadano con otro ciudadano y no el de una horda?

—Nunca fue así, salvo los escraches condenados.

—Usted unió el concepto de patria con padre; ¿asocia también patria con campo?

—Con tierra, que no es lo mismo. Cuando digo tierra, digo pertenencia, el lugar donde nací.

—¿Con suelo?

—No soy un especialista en lenguaje. Para mí la tierra es el lugar donde nací, aquello a lo que pertenezco, el lugar al que estoy adherido. Somos gente de campo, que es más que suelo. El suelo es la superficie lisa, la tierra es donde lo trabajo, donde vivo, donde pertenezco.

—Puede haber nación sin territorio: la nación judía y la armenia, en determinadas épocas de diáspora. Es la población con territorio la que organizada se convierte en un país.

—Pero cuando uno habla de patria… No sé cómo sienten la patria los judíos… No le voy a preguntar al rabino, que me va a dar una explicación larguísima, pero…

—Seguramente le diría que el concepto unificador es el compartir un conjunto de creencias, o sea, siempre hace falta la gente.

—Estoy pensando en voz alta, eh, distingo el suelo de la superficie de la tierra. La tierra tiene alguna de esas connotaciones de nación, del sentir común. En la forma que digo tierra al hablar de patria significa que hay una nación sobre ella. Si no hubiera una nación, sería suelo.

—Cuando el año pasado estalló el conflicto, escribí sobre los “kulaks”, los agricultores rusos que fueron los únicos que enfrentaron a Stalin y se resistieron a la colectivización. Lo mismo le sucedió a Mao con los agricultores chinos. ¿La propiedad de la tierra es precapitalista?

—¿Y está mal eso?

—Le estoy preguntando.

—No me acordaba que fuera suyo, pero leí eso. Y es un poco esa sensación.

—Y en la Segunda Guerra Hitler encarcelaba a los agricultores que abandonaban sus tierras ante el avance del enemigo; la tierra no debía quedar desocupada. ¿Tierra y soberanía están íntimamente relacionadas?

—No sé si psicológicamente estoy hablando bien o mal, pero lo que quiero decir es eso.

—¿Alguien lo ayudó a preparar su discurso?

—Sí, la línea argumental es de la Rural.

—¿Conceptual?

—Hubo un concepto inicial básico muy conversado y coincidimos en que esta vez el avance de la exposición mediática que tiene el campo estaba desvalorizando el mensaje tradicional, porque todos los días toda la población tiene al alcance cuál es el problema del campo, cuál es su posición, sus avances. La conclusión que sacamos fue que había que pasar por arriba de la coyuntura, hacer un discurso muy principista con posiciones que respondan a una época. Sobre eso trabajamos, fundamentalmente, un director y yo con un asesor politólogo. Y se lo di a pulir a un escritor.

—Cuando Kirchner acusaba al campo de golpista o aristócrata se hacía inverosímil frente a aquella imagen de chacarero sin un diente que al comienzo del conflicto encarnó De Angeli. Pero en este último año, con su presencia en lugar de la de Miguens, la Sociedad Rural levantó el perfil, más omnipresente, y ese protagonismo le quitó esa impronta policlasista. Tácticamente, ¿no debería la Sociedad Rural replegarse al costado de la imagen de la Federación Agraria, más democrática y popular, teniendo en cuenta que en esta discusión con el Gobierno necesita el apoyo de la sociedad?

—De alguna manera lo estamos compartiendo con Buzzi. No son cosas tan organizadas, pero en alguna medida respondemos también a distintos mercados, porque uno actúa hacia afuera y actúa hacia adentro.

—¿Mercados? ¿Se refiere a audiencias?

—Claro. Podríamos organizar un poco el trabajo con Llambías, con el que compartimos la audiencia. Con Buzzi es más difícil porque las audiencias son distintas. Y si el mensaje de él invadiera la nuestra, por ejemplo, nuestra audiencia no sé si estaría tan conforme.

—Más allá de que se trate de cuatro, para la opinión pública hay dos sectores: la Federación Agraria, que representa a los menos pudientes, y la Sociedad Rural, que representa a los más pudientes.

—La opinión pública es más ciudadana. En el interior y en el campo la figura de Llambías es muy fuerte. Así como decíamos que cada uno ocupa un rol en la lucha con un tercero, en el espacio que uno ocupa frente a la opinión pública también como que tenemos nuestras complementaciones. Yo sigo mucho más al ciudadano de Buenos Aires. Llambías se baja en una estación de servicio en una ruta y la gente se le tira encima. Andamos juntos por la calle en Buenos Aires y todo el mundo me agarra a mí.

—¿Carbap por Llambías se asemeja a Ud. y Coninagro se subsume en el posicionamiento de Federación Agraria?

—En Coninagro la figura de Carlos (Garetto) está ocupando el espacio de Luciano Miguens: el tipo con don de gentes, que siempre tiene la palabra justa, que busca unir a las partes.

—Si el Gobierno trató de dividir entre grandes y pequeños productores, entre más y menos ricos, no deberían dejar de prestar atención a ese tipo de posicionamiento social.

—Claro, pero se equivocó mucho el Gobierno en eso.

—Por eso le pregunto si desde el punto de vista táctico no era más lógico y más aconsejable un repliegue de la Rural y un paso al frente de Federación Agraria, que en el imaginario colectivo se asocia al productor menos rico mientras que la institución que usted preside está asociada a los productores más ricos.

—No hemos llegado a ese nivel de refinamiento estratégico, esa es la verdad. Es cierto lo que usted dice, pero no sé si el conjunto lo piensa así. A lo mejor lo que está pasando es que estamos valorando más el mensaje hacia adentro. Lo estoy pensando ahora porque estamos hablando de esto, no es algo que tenga en la cabeza.

—En la biografía que nos envía su propio jefe de prensa consta que tiene fama de “impulsivo, resolutivo y frontal”. ¿Se siente representado?

—Resolutivo y frontal, sí. Impulsivo, no tanto.

—También cuenta su biografía que en 2002, cuando piqueteros iban a golpear la puerta de la Sociedad Rural, a diferencia de lo que ocurría con otros directores de la institución, usted se arremangaba e iba a negociar con ellos. ¿Allí comprendió la técnica de los piquetes?

—Absolutamente. Los piqueteros eran un fenómeno nuevo, pero tuve bastante experiencia gremial a lo largo de mi vida, y en alguna medida tengo cierto afecto por el movimiento gremial. Lo entiendo. Y los piqueteros, para mí, eran el movimiento gremial de los desocupados.

—¿Le sorprendió la técnica?

—Muy novedosa. Me costó entender que era un sindicato de desocupados. Cuando lo enfoqué así, lo vi más claro. Con todas sus internas, sus grupos.

—El sindicalista Lech Wałesa fue el primero que venció a la dirigencia soviética con su partido Solidaridad, y a partir de Polonia, como fichas de dominó, cayeron el Muro de Berlín y el resto de los países del Este. Cuando entrevisté a Walesa me explicó que durante muchos años hacían huelgas que no lograban sus objetivos, hasta que descubrieron que tenían que tomar los lugares estratégicos del espacio público. ¿Fue ésa la técnica que utilizó el año pasado el campo?

—No sé cómo habrá llegado a esa conclusión: antes o después de haberlo hecho. A nosotros nos pasa siempre que es posterior. Actuamos y después entendemos lo que fuimos haciendo.

—A la mayoría de la gente le pasa así.

—Me quedo mucho más tranquilo. Pero yo tiendo a pensar que el resto de la gente tiene las cosas mucho más claras y organizadas en la cabeza que yo. En eso tengo una sensación de inferioridad.

—¿Los acontecimientos de los últimos años se lo llevan por delante?

—Sí, también. Pero cuando veo una posición en el otro, pienso que viene de un bagaje de conocimiento, asesoramiento, y que es una conclusión. Y que yo intuyo, digo y después veremos. Y muchas veces la vida me demuestra que todos piensan lo mismo de mí, y que todos actuamos de la misma manera, pero no puedo evitar sentir esa sensación de inferioridad frente a los demás.

—Usted se hizo famoso, entre por otras acciones, cuando el anterior presidente de la Sociedad Rural estaba de vacaciones y, en representación de la institución, tachó su firma de un documento que, delante de la entonces ministra de Economía, Felisa Miceli, había firmado sin reparar en que faltaba una de las cláusulas acordadas, y siguiendo su ejemplo los otros dirigentes ruralistas tacharon su firma. ¿Ese fue el primer gesto de insubordinación del campo al Gobierno?

—No creo. Fue una cosa muy simbólica.

—¿Pensó lo que hacía o actuó impulsivamente?

—Sí, ahí actué. La noche anterior habíamos estado negociando en la Secretaría de Agricultura para firmar ese convenio, que quería firmar Kirchner con la foto, hasta qué nivel nos bajaban las retenciones a la exportación de carne. Cerramos en medio punto. Bueno, dijimos chau, hasta mañana. Y aparecieron Miceli, Kirchner, el secretario de Agricultura, que era… Miguel Campos, pero el subsecretario con el que habíamos acordado no fue. Dijeron que estaba en una reunión, cosa que no me gustó.

—¿Pensó que no por casualidad no estaba ahí?

—Claro. Viene Kirchner y dice: “Qué suerte que llegaron a un acuerdo… bla, bla”. Antes de entrar nos habían repartido un papel, y no estaba la baja de las retenciones. Perdón, rebobino y me acuerdo que la noche anterior el subsecretario nos dijo: “Bueno, cerramos trato, pero esto no va a figurar en el papel de las retenciones, pero se va a anunciar, simultáneamente con el acto, en la conferencia de prensa”. Dijimos, bueno, está bien. El papel no decía eso, y nos pareció razonable. Habló Kirchner, hicimos todo el show, firmamos y nadie hablaba del tema de las retenciones. Cuando nos levantamos dicen: “Vamos a la conferencia de prensa”. Yo me acerco a Miceli y a Campos y le digo: “En la conferencia de prensa vas a anunciar la baja de retenciones”. Y dice: “No, bueno, ahora no, no es el momento”. Le dije que habíamos quedado en eso. Entonces Campos me dice: “Mirá, vamos a ver cómo funciona este acuerdo y si las cosas se dan bien bajaremos las retenciones dentro de quince, veinte días”. Y le dije: “Estás loco”. “Y bueno, viejo, firmaste, alpiste”. “¿Cómo alpiste?”. “Alpiste, perdiste, ya está, firmaste. ¿Qué vas a hacer ahora?”. Miceli tenía la carpeta con los documentos bajo el brazo. Le digo, “¿Sabe qué voy a hacer? Voy a hacer esto”. Le saqué la carpeta de abajo del brazo y la apoyé en la mesa. “¿Qué estás por hacer?” “Tachar mi firma”. Puse: Rechazo el convenio. Taché la firma, y a la miércoles. “¿Cómo vas a hacer eso?” “Ya está, ya lo hice. Te voy a hacer un quilombo de aquéllos”, le digo. Pálida, la ministra. Y Campos, que estaba más o menos, me dice: “No puede ser”. Mientras, Llambías ya me había sacado el papel y había tachado él también. No lo hicieron Federación Agraria ni Coninagro, pero los consignatarios tacharon también y nos fuimos. “Digan lo que quieran en la conferencia de prensa”. Y nos fuimos.

—¿“Firmaste, alpiste” fue lo que provocó?

—Claro. Si no me hubiera dicho eso, quizá no lo habría hecho. Ahí me sacó la cadena.

—¿Se podría decir que fue el primer gesto en el que el campo se enfrentó al Gobierno?

—La rebelión contra Kirchner. Decir: pará, hasta acá llegamos. La opinión pública creyó que yo había tachado mi firma y la de Kirchner. El no había firmado nada todavía. No sé si me hubiera animado a tachar la firma del Presidente o tachar mi firma en un documento firmado por el Presidente. Pero esto era un proyecto de convenio que la otra parte todavía no había firmado. No era tan grave. Todo eso no lo pensé.

—¿Si Miguens no hubiera estado de vacaciones, ese enfrentamiento no hubiera existido y la historia sería otra?

—A lo mejor no se hubiera cerrado la exportación de carne y el campo estaría mucho mejor. O sea, no sé si fue negocio.

—No me refiero sólo a lo que se estaba negociando sino a que quizá la historia cambió porque Kirchner se juró venganza contra el campo por el desafío de tachar la firma de un documento presidencial.

—Cambió. Para bien o para mal, pero sí.

—En un perfil que publicó el diario “La Nación” cuando asumió como presidente de la Rural, se dice que es “malhumorado y temperamental”. ¿Se reconoce malhumorado?

—Temperamental, sí, lo que a veces expresa malhumor. Pero no soy malhumorado, al contrario.

—En el mismo perfil dice “con su ironía característica que algunos llaman soberbia”. ¿Es soberbio?

—Para nada. Creo que puedo tener aspecto soberbio o actitudes de soberbia que hacen a un cascarón soberbio, pero para ser soberbio hay que ser seguro, creérsela. Y yo no me la creo ni soy seguro.

—En la “Divina Comedia”, Dante le hace decir al diablo que su pecado preferido es la soberbia porque es el pecado de los inteligentes. ¿Seguro que Ud. no tiene algún grado de soberbia del cual arrepentirse?

—Me puedo arrepentir de actitudes que pueden ser calificadas de soberbias. No me considero soberbio porque no tengo la confianza en mí mismo que debería tener una persona soberbia.

—¿Se psicoanalizó a lo largo de su vida?

—No. Recién ahora comencé a hacerlo.

—Pregúntele entonces a su terapeuta sobre la formación reactiva, aquello que se realiza para tapar el opuesto. El soberbio actúa de seguro para disfrazar, y a veces disfrazarse, su inseguridad.

—Por ahí va la cosa. Entonces, puede que tenga algo de soberbio. Actúo de una manera que parezco seguro.

—Cuando Ud. veía a Kirchner, ¿le pareció una persona que actuaba así por seguridad o que actuaba con seguridad como un mecanismo de defensa a su propia inseguridad?

—No me pareció soberbio ni arrollador, me pareció inteligente, quizás inseguro, sí, pero inteligente. Es como que muestra más la inseguridad a través de los gritos, las posiciones agresivas. En el trato coloquial, no. Me pareció un tipo ubicado, que escucha. Es mucho mejor que su imagen pública. Al menos, parece mejor.

—Buen título: “Kirchner es mucho mejor que su imagen pública”.

—Voy a tratar de decir alguna porquería más fuerte para cambiar el título.

—Otro hecho que lo marcó fue cuando encabezó el grupo de vecinos de su localidad, Martínez, y fue a “cacerolear” en la puerta de la Quinta de Olivos.

—Tampoco es cierto… Es de vuelta lo de Grondona. Ese día mi mujer me comenta que había un cacerolazo, yo no participé de su formación, para nada, y me dice: “¿Vamos a ver qué hay?”. Y le dije que sí. Había mucha gente. Paro el auto: “Bajemos, vamos a mirar”, con mi hija Bárbara, de 12 años, de la mano. Yo ni un tenedor llevaba, estaba yendo a mirar. Como si fuera carnaval, a mirar al corso. ¡Qué desastre! Soy un desastre diciendo cosas porque doy títulos todo el tiempo. Y no lo hago a propósito. Nos vamos acercando, y me entran como a empujar, había grupos de choque, mi mujer se empieza a poner nerviosa. Me estaba por ir y me agarran los periodistas, me reconocen, cámara, micrófono y me preguntan y digo: “Vengo a acompañar a los vecinos, soy vecino de por acá, vine a ver qué pasa”. No iba a decir “me vine desde Martínez hasta acá”. Bueno, fui saliendo como pude, seguido por las cámaras, pero me fui. Eso fue todo. Pero quedé en un marco de cacerolazo en primer plano, haciendo declaraciones que fueron bastante tranquilas.

—¿Cómo eran esos grupos de choque?

—Había gente infiltrada que agredía, apretaba, empujaba, puteaba, estaba pesado.

—¿Algo similar a lo que pasó luego en Plaza de Mayo?

—No tan visible, era infiltración. Si hubiera estado solo no me asustaba, a uno lo putean un poco, pero el ambiente automáticamente expulsa y separa al agresor, porque el ambiente era afín. Pero a mi hija le dio un miedo importante.

—¿Es cierto que Cristina Kirchner le dijo que la próxima vez toque el timbre y pase?

—Un tiempo después, en una reunión en Casa de Gobierno, cuando nos estábamos saludando me llevó aparte y me dijo: “Biolcati, cuando usted quiera venir a casa a hablar conmigo, tomamos whisky, café, lo que a usted le guste tomar, pero le pido por favor, venga por la calle Villate, toque el timbre, y venga sin cacerola”. Me pareció muy gracioso.

—¿Cristina Kirchner también es mejor en privado que en público?

—También. No genera la misma reacción en privado que en público.

—¿Y a qué atribuye que ambos del matrimonio presidencial sean así?

—Responden a una estrategia. Porque hay un público, quizás, ellos creen que van ese tipo de actitudes y de agresiones hacia otros sectores. No se han dado cuenta de que eso hoy no es así, que les está haciendo caer la imagen. Deberían cambiar la forma de dar el mensaje.

—¿Pasa lo mismo cuando para calmar a los productores más fanáticos ustedes tienen un discurso más beligerante? ¿Tanto ustedes como el Gobierno son prisioneros de sus partidarios más extremos?

—Yo estaba no prisionero, pero quizá dedicado a atender las necesidades de mantener el equilibrio en un grupo que tenía adelante. Uno se puede equivocar, porque al grupo de 1.500 productores uno lo ve y va sintiendo la reacción, pero a través de los medios es mucho más difícil.

—¿Por qué sugirió aplicar el impuesto a las “ganancias obscenas” de Cristina y su marido?

—Me pareció obsceno el nivel de crecimiento de un patrimonio, además dicho con la mejor frescura. Está bien que las cosas no hay que ocultarlas, pero hay que tratar de dar una explicación a esa ganancia, no tirarla ahí como si fuera nada después de haber hablado de la renta extraordinaria como justificativo de las retenciones. Si vamos a hablar de renta extraordinaria, esta obscena ganancia debería ser gravada también.

—Hablemos de las suyas: ¿qué patrimonio tiene informado en su Declaración de Bienes Personales y a cuánto ascendieron sus ganancias para el Impuesto a las Ganancias?

—Debe hacer tres años que anticipé mi herencia a mis hijos y a mi mujer. Yo tenía una sociedad con mi hermano, ahora es de mis hijos con mi hermano. No recuerdo. Si quiere le cuento físicamente cómo es la cosa.

—Usted tiene en Carlos Casares un campo de más de 8 mil hectáreas con 6 mil útiles, más otro campo en Pasteur de 3 mil hectáreas, el primero mayoritariamente dedicado a la lechería y el segundo dedicado mitad a la agricultura y mitad a la cría. A 7 mil dólares la hectárea, sólo de campos son 80 millones de dólares.

—No creo que valga 7 mil dólares la hectárea, quizá la mejor parte.

—¿70 millones de dólares, podríamos decir?

—Como valor de realización, puede ser.

—¿Tiene tres aviones y uno de ellos destinado a su esposa, que además pilotea, y también uno de sus hijos?

—Mi mujer es piloto, sí. Uno es un biplaza, monomotor, típico 172, que lo usa mi mujer, me lleva, va al campo, viene, y los otros dos es porque compré uno y estoy vendiendo el otro.

—¿Es cierto que cuando Buzzi subió al último de los aviones que se compró, con capacidad para seis personas, dijo: “Está bueno esto de ser oligarca”?

—Es una anécdota muy graciosa que usamos mucho como chiste entre nosotros.

—¿Pero sucedió?

—Sí, pero no es de Buzzi. El cuento es de la gente de Federación Agraria. El año pasado, por primera vez en la Rural pusimos una carpa de la Comisión de Enlace, que fue atendida por jóvenes de los ateneos de las cuatro entidades. La Federación Agraria trajo cuatro o cinco muchachos del interior, los puso a estar todo el día en la carpa y quedaron con los nuestros. Cuatro días después, Pablo Orsolini, el vicepresidente de Federación Agraria, viene a ver la muestra, y se encuentra con estos muchachos y dice: “¿Cómo se sienten, cómo los tratan?”. Y uno lo mira y dice: “No sabe, don Pablo, había sido bueno esto de ser oligarca”. Y se lo dijo en serio. El cuento nos ha hecho reír desde entonces. Y lo usamos siempre. Es una anécdota de una inocencia y una frescura fantásticas.

—Usted tiene cuatro hijos de más de treinta años y nietos. Paralelamente, leí que lo acompañó a la Rural su hija Bárbara, de sólo 12 años, porque se volvió a casar con una mujer bastante más joven que usted. ¿Cómo es su estructura familiar?

—Tengo una hija arquitecta, la mayor, que tiene 39 años y vive en Inglaterra desde hace siete. Se fue a Londres a estudiar teatro y se quedó haciendo un máster en refacción de edificios antiguos. Es funcionaria del área de autorizaciones para modificar edificios históricos del condado y, además, se ocupa del mantenimiento de edificios públicos. Mi segundo hijo, Esteban, ha ocupado mi espacio en el campo; trabaja con mi hermano, que es cinco años menor que yo. Mi otro hijo, Luis, tiene 30 y trabaja en sistemas. Los dos están casados, mi hija de Inglaterra, no. El mayor tiene dos hijas y mis dos nueras están embarazadas. Luego está mi hija menor, Bárbara, de mi segunda mujer. Tiene doce años y vive con nosotros.

—¿Qué diferencia de edad se llevan su hija arquitecta y su esposa?

—Nueve años.

—Le gusta el buceo y correr. ¿La juventud y el paso del tiempo ocupan un lugar importante en sus pensamientos?

—La juventud, en mis recuerdos. El paso del tiempo sí ocupa un lugar importante.

—Su tambo es el mayor de la Argentina y entrega más de dos millones de litros de leche por mes a La Serenísima. ¿Por qué una empresa como La Serenísima se tuvo que presentar dos veces en concurso preventivo en las últimas décadas, tuvo y tiene problemas crónicos de endeudamiento y cada tanto se especula con su venta?

—Nuestros tambos dejaron de ser los principales de la Argentina. Esos dos millones y medios de litros son ciertos; es decir, es un tambo importante, pero no de primera línea. ¿Por qué La Serenísima? Cuando uno mira la historia que se repite, se encuentra con el espíritu del empresario que avanza de forma permanente sobre el endeudamiento y basa en éste el crecimiento. Además, Mastellone privilegió muchas veces a los tamberos por sobre el resto de los acreedores. No digo que ésa haya sido la causa, pero Mastellone siempre se basó en la política lechera de crecer, crecer y crecer.

—¿La deuda no es la consecuencia de que Mastellone siempre quiso ser una empresa más grande?

—Siempre quiso crecer y crecer. Además, fue el primero que hizo una enorme campaña de difusión de técnica. Sin duda hizo muchísimo por la lechería, pero de una forma megalómana. Hubo momentos, como ahora, que están endeudados y aparece un gigante de patas no demasiado sólidas con políticas inadecuadas de control de precios que perjudica a la empresa. Y Mastellone no está tan joven como antes para capear la tormenta.

—La Serenísima cumple ochenta años y este sábado también Pascual Mastellone cumplió ochenta años. Si no fuera por su personal intervención, ¿La Serenísima ya se habría vendido a una multinacional y eso podría suceder cuando Mastellone se retire?

—La permanencia de La Serenísima en el mercado argentino creo que se debe a la presencia de Mastellone.

—¿Por qué los empresarios argentinos venden sus empresas y, en alguna proporción, compran campos?

—Porque la actividad de riesgo en la Argentina, en general, es sumamente conflictiva. Siempre hay riesgos en las actividades, pero en la Argentina se suman riesgos adicionales, como son los cambios de política o la falta de seguridad jurídica.

—El campo es una actividad menos riesgosa.

—Hoy tenemos riesgos políticos, pero normalmente era el riesgo climático.

—¿El promedio de los riesgos a lo largo del tiempo indica que la industria es más riesgosa que el campo?

—El campo permanece más allá de las crisis y a una industria una crisis puede voltearla. Una empresa puede valer cierta cantidad de dinero un día, y al otro no cotizar nada. En el campo habrá oscilaciones de valor, pero el bien permanece.

—Usted mismo le vendió a Mastellone en los años ochenta la empresa quesera Magnasco, que había fundado un tío de su madre, que era equivalente a La Serenísima en la primera mitad del siglo pasado, y considerada “la familia real de los quesos”. Viendo lo que ha padecido Mastellone con La Serenísima, ¿está contento de haber vendido?

—Sí. En los 80 la empresa estaba tecnológicamente atrasada y para aggiornarla estaba muy endeudada, y habría sido necesario vender muchas hectáreas de campo e invertir el dinero en la empresa. Por lo tanto, la decisión fue la contraria.

—Magnasco era la principal marca de dulce de leche con otras marcas vedettes, como quesos Reggianito y Provolone, pero en un momento se orientó hacia la exportación y fue perdiendo fuerza en el mercado local. ¿Fue así?

—No. Diría que al contrario, porque Magnasco se hizo muy grande exportando manteca a Inglaterra. Vendía muchos quesos en el mercado local y manteca también. Fue la primera fábrica de mayonesa envasada en la Argentina, dulce de leche y todos los productos lácteos. Magnasco comienza en 1855, cuando el tío de mi abuelo, inmigrante, pone un puesto de venta de lácteos y empieza a crecer. Lo que hacía era comprar la mercadería, porque estaba cerca de la estación Constitución, y la vendía; una especie de Valenti. Luego reinvierte y comienza a industrializar el negocio.

—¿Integración vertical?

—La parte industrial empieza con manteca. Mi abuelo empieza a comprar fábricas para los quesos y decide comprar campos recién en la década del 30, y comienza a producir leche para las fábricas que alimentaban el comercio. Todo fue creciendo, hasta que entra Inglaterra en el Mercado Común Europeo y la exportación a ese país finaliza, aproximadamente a fines de los 50. A partir de allí, la empresa comienza con su deterioro.

—¿Haber orientado toda la potencia exportadora a un país en particular fue un error estratégico de sus padres?

—No diría de mi madre y mi padre, porque pese a ser propietarios no intervenían en la empresa. Estaban acostumbrados a que la rentabilidad venía de las exportaciones a Inglaterra, y empieza a ser como un gigante sin mayor rentabilidad. La calidad era excelente, con las mejores consideraciones, una empresa con un sentido de la honestidad enorme, pero que perdía plata. Así entramos nosotros, mi generación, en los 60.

—¿Se dedicaba al mercado interno de una manera no rentable?

—Claro, muy lujosa. Llegó a tener en la década del 50 doce sucursales en Buenos Aires de venta de lácteos y fiambres muy prestigiosas, al estilo Harrod’s.




—¿Cuántas personas emplea hoy en su campo?

—Sesenta.

—La empresa familiar que vendió empleaba a 1.500 personas, ¿dice algo ese dato sobre qué tipo de patrimonio venden los empresarios argentinos y qué tipo compran? ¿El menor riesgo del campo en parte obedece a que emplea poco personal?

—A mi juicio, el riesgo no proviene del personal empleado. El capital que uno invierte puede ser en personal, tecnología, maquinaría o fondo de comercio.

—Cuando viene una crisis, en el campo se puede no sembrar este año, mientras que con cinco mil empleados no se puede parar, porque todos los meses hay que pagar los sueldos.

—El campo no puede parar de producir. Puede disminuir su actividad, puede parar de sembrar la agricultura, a lo mejor, pero a no ser que venda las vacas y el campo, se continúa con la producción. En un paro gremial, en una industria se para la planta y no se vende; en un paro en un campo, no se vende pero se sigue produciendo.

—Su principal campo, el de Carlos Casares, es vecino al de Los Grobo. ¿Nunca se tentó con dedicarse intensivamente a la producción de soja?

—No, somos tamberos desde hace muchas generaciones. Hacemos soja, por supuesto, pero el tambo es una actividad que tiene sus complicaciones importantes aunque, a lo largo de tantos años, uno sabe que es más pareja que la agricultura, más segura. Se cobra por mes, financieramente es más estable.

—Usted se recibió de abogado en la Universidad Católica. ¿Pensaba ser abogado o siempre tuvo claro que se dedicaría a los negocios familiares?

—Al principio, comencé a trabajar como abogado laboralista dentro de la empresa Magnasco. Luego les dediqué más tiempo a las actividades de la empresa y fui resignando el lugar de abogado.

—Cuando estudió, el fenómeno de las universidades privadas estaba menos desarrollado que hoy. ¿Por qué eligió la UCA y no la UBA?

—Pese a estar orgulloso de ser un profesional recibido de la UCA, no escogí libremente estudiar allí ni ser abogado. Fui condicionado por la familia, porque la empresa Magnasco y la familia necesitaban un abogado. Si pudiera retroceder y elegir en forma libre, escogería la carrera de Psicología. Cuando les sugerí a mis padres que quería estudiar Psicología, me dijeron: “Estudiá eso, pero ¿de qué vas a vivir?”.

—Horacio Verbitsky dice que usted, o sus tambos, son uno de los principales perceptores de subsidios estatales al agro del país. Sumando los campos a nombre de su hermano, de sus hijos y de usted mismo, ¿cuánto recibió el año pasado de compensaciones y otros subsidios del Estado?

—Prácticamente, nada. Las compensaciones, las que llegan, son para tambos de menor tamaño. Sí percibí en las primeras…

—¿75 mil pesos?

—Puede ser.

—¿Cuánto facturan sus tambos?

—Dijimos 2 millones y medio de litros mensuales, a 75 centavos el litro, son 1 millón y medio de pesos por mes.

—O sea 18 millones de pesos por año en leche. ¿Las compensaciones fueron una cantidad insignificante para usted?

—No quiero ser despectivo porque es mucha plata, pero no es una gran cantidad en términos proporcionales.

—Usted no proviene de una familia tradicional de la Sociedad Rural, como nieto de inmigrantes genoveses es un novato en esa institución, a la que, incluso, se afilió con más de 40 años de edad, y tuvo que esperar a obtener la antigüedad necesaria para integrar la comisión directiva. ¿Qué quiso significar cuando dijo: “Voy a ser un presidente menos conservador, creo que las cosas se deben modernizar”?

—Tengo una visión crítica de la estructura que da origen al imaginario colectivo, que no es exactamente real, y mucho menos en los últimos años, pero hay ciertas cosas que parecen inamovibles en la Rural y que no lo son. Uno va avanzando y cambiando cosas sin darse cuenta.

—¿Cuál es su crítica?

—La dificultad para evolucionar, adaptarse a los tiempos. No hay una gran resistencia, sino que falta iniciativa.

—Con usted, por primera vez una mujer, Mercedes Lalor, integra la comisión directiva de la Rural; ¿eso es un gran avance?

—Es parte de lo mismo. Ahora todo el mundo está encantado. ¿Y cuál era la dificultad? Poner un baño de mujeres en la comisión directiva. Otra no hay.

—Hubo otros presidentes de la Sociedad Rural que eran tamberos, como Guillermo Alchuron y Eduardo de Zavalía. ¿Qué significa no ser ganadero en esa institución?

—Es una cuesta difícil, tiene mayores dificultades.

—¿Hay que ser más inteligente para lograr lo mismo?

—Sí.

—Pero dicen que nunca hubo un presidente “tambero y encima tano”.

—Ser tano inmigrante es otra dificultad para la conducción, porque los socios de hoy son mucho más parecidos a mi abuelo, personas trabajadoras.

—¿Hay como una demora entre el imaginario colectivo y la realidad?

—Ocurre que permanecen apellidos meritorios e históricos para la Sociedad Rural, que parecen oligarcas, pero que son tipos que tienen menos campo que De Angeli.

—¿Figueroa Alcorta, por ejemplo?

—El que siempre comenta eso es Pereyra Iraola. Trabaja más campo De Angeli que él y, sin embargo, Pereyra Iraola es el prototipo del oligarca de la Sociedad Rural.

—¿La actividad del tambo es más compleja e industrial que la de la cría o la agricultura y eso construye una perspectiva distinta en el productor?

—Sí. Aparte de ser una actividad más intensiva y que transforma la producción primaria, porque diría que la leche se produce en base al maíz y, por lo tanto, estamos agregando valor. Pero, fundamentalmente, lo que ocurre es que la leche es una producción que se mide todos los días. Yo sé cuánto producen mis vacas cada día.

—¿Un tambero mide su productividad diariamente?

—La mide cuando ya la tiene. En la productividad ganadera crece todos los días la vaca, pero uno no puede estar midiéndola. En cambio, la leche son tantos litros.

—¿Qué diferencia hay entre una persona que se dedica a criar ganado y la que se dedica a la agricultura?

—Primero quisiera distinguir la explotación tradicional de la moderna, porque esta diferenciación que voy a hacer no se aplica con tanto rigor a las técnicas de avanzada de hoy. Uno está mucho más motivado por la eficiencia cuando mide todos los días lo que da de comer y lo que retira o que entrega. Hay una permanente atención de lo que pasa. Si ayer bajó de veintidós litros a veinte, siempre se quiere conocer el porqué; entonces uno va, mira, busca, soluciona y cambia de potrero a las vacas. En cambio, en la ganadería convencional es todo mucho más bucólico, y en la agricultura tradicional también. Esto es lo que forma la mentalidad.

—¿El estar en continua medición actualiza más?

—Obliga a llevar mucha más información. Es más, creo que las primeras computadoras en el campo aparecen en los tambos. Pule mucho más los sistemas informativos y de control. Pero agrego algo importante. Hoy en día la tecnología ha avanzado tanto que la agricultura de precisión, la ganadería en las zonas marginales, requieren una altísima tecnología. Está llevando a la transformación del sector agropecuario.

—¿En el tambo llegó antes la tecnología?

—Sí. Esa foto es de cómo distinguimos las características personales de cada grupo, pero hoy, la agricultura, especialmente, ha avanzado de forma considerable.

—Antes de presidir la Rural se enfrentó en varias polémicas con uno de sus predecesores, Enrique Crotto, quien presidió su institución en la época de Menem. ¿Qué lo hacía discutir con Crotto y qué los puso de acuerdo últimamente?

—Las diferencias eran en cuanto a su modalidad. Formas de conducción y un poco de excesivo personalismo; espero no caer en el mismo error. Con respecto a la forma de conducir gremialmente la entidad, creo que hubo exceso de soberbia, pero esto lo tengo bien claro y, absolutamente, no estoy en esa línea. Me refiero a la soberbia con respecto a las otras entidades. La creencia de que la Rural era la única destinada a sobrevivir y que, además, debían venir a morir al pie. Tampoco estuve muy de acuerdo con algunas decisiones de manejos económicos de la entidad y el alineamiento en cuanto al país, excesivo durante la segunda etapa de Menem. Quizás él tuvo una actitud más hostil hacia mi presidencia; yo fui más bien indiferente.

—Su primer puesto de importancia en la Sociedad Rural fue el de director de Prensa y Difusión, en los años 90, y le atribuyen ser el más mediático de los presidentes de su institución. Deseo conocer, entonces, su percepción sobre el papel que jugaron los medios en el conflicto del campo con el Gobierno el año pasado.

—Fundamental. Les debemos gran parte del éxito de todo el movimiento rural. La difusión y la opinión de los medios nos ayudaron muchísimo a tener, ante la opinión pública, la figura que tuvimos. Por su parte, la opinión pública fue una causante fundamental sobre la presión a los políticos con su resultado final. Aunque no haya concluido aún.

—¿A qué atribuye ese papel de los medios?

—Siempre creo que las cosas que hacen los demás tienen un fin y están estudiadas, pero no sabría cuál podría ser. Un conflicto genera ventas. Se venden más diarios, se vende publicidad, se tiene mayor rating.

—¿Esperaba esa actitud de los medios?

—Primero, no nos dimos cuenta. Fue una cosa que se tomó con naturalidad y fue entrando en la variante. Después, mirándolo retrospectivamente, sí, me sorprendió. La gente acompañó porque los diarios pusieron simpáticos a nuestros personajes y eso motivó más movimiento y, en algún momento decía: “¡Dios mío! Qué impresionante lo que han hecho los medios para colaborar con esto”.

—Ese conflicto rompió la alianza mediática más importante, la del Gobierno con el Grupo Clarín. ¿Cuál es su opinión sobre la crisis Gobierno-Clarín?

—No tengo opinión formada porque no conozco lo suficiente. Me da la impresión de que la alianza ya estaba rota.

—¿Por qué?

—Porque veía la difusión que tenía. Leyes de esto, leyes de aquello. O sea, había un conflicto que se veía, además los comentaristas hablaban de ello.

—Cuando el año pasado, en medio del conflicto, me tocó cruzar varios piquetes de autoconvocados camino a La Pampa para entrevistar a Analía Quiroga, percibí que el lenguaje de los productores era tan rústico que podía ser confundido con agresivo. La gran mayoría eran autoconvocados y no reconocían a la dirigencia del campo. Según su pronóstico, ¿cuál será el futuro del Movimiento de Autoconvocados Multisectorial (MAM)?

—Todos éramos autoconvocados. Fuimos un grupo que surfeaba la ola. Nosotros teníamos presidentes de sociedades rurales que se sentían autoconvocados, teníamos socios nuestros autoconvocados. Nunca se hubiera podido lograr este movimiento si no hubiese sido espontáneo. Eso es lo que se llamó autoconvocatoria.

—¿Las bases superaron a la conducción?

—Se anticiparon. Una vez superada la etapa del conflicto activo, los autoconvocados verdaderos, o sea el tipo que salió a la ruta con la paciencia hinchada, volvieron a trabajar, a sembrar, y quedaron los más activistas que, en alguna medida, forman un grupo que pasa a ser una organización más, y dejan de ser autoconvocados. Después surge un grupo de dirigentes que al estar lejos del poder de decisión quiere más rigor en la procesión del manejo de las entidades. Sería como un quinto grupo, cuya representatividad es difícil de medir, porque uno conoce los punteros y porque el resto de la gente se volvió a su campo.

—¿Qué pasará con estos nuevos líderes sin una organización en la cual canalizar su energía?

—Sí, creo que podemos convivir con ellos.

—¿Va a desaparecer el movimiento de autoconvocados?

—Puede desaparecer o institucionalizarse. Incluso institucionalizarse lo va a hacer desaparecer.

—¿Institucionalizarse es incorporarse a cualquiera de las cuatro instituciones?

—No. Institucionalizarse es crear una quinta institución, que comenzaría a tener los problemas de representatividad, de convocatoria y de realizar un papel lucido ante sus propias bases.

—¿Y su pronóstico cuál es?

—Creo que se va a diluir en las otras cuatro. Tenemos muy buena relación y están permanentemente invitados a hacerlo.

—¿Son ellos quienes los empujan a ustedes a posiciones más confrontativas para no perder representatividad?

—No. Sí los productores que no necesariamente están afiliados a las líneas de las cuatro entidades. Tratamos de escuchar la opinión de los autoconvocados, pero la filtramos con la prudencia, porque creo que lo que nos diferencia es la capacidad de negociación.

—¿Cuál es la evaluación de Boudou como ministro de Economía?

—Tiene que ver con la ingenuidad.

—¿Y en qué lo diferencia de Martín Lousteau?

—No quiero ser agresivo porque me enseñó a no serlo al principio de la entrevista, pero creo que perdió antes la ingenuidad. Lousteau reaccionó ante su imposibilidad de modificar mucho más rápido, quizá los acontecimientos lo atropellaron, pero reaccionó antes.

—Y en el caso de Boudou, ¿a qué obedece esa reacción más tardía?

—O es muy ingenuo o está virando. Las alfombras son cómodas, ¿no?

—¿Echegaray es el nuevo Moreno?

—No. Echegaray es mucho más profundo que Moreno. Me parece mucho menos predecible. Moreno es más instrumental.

—Ud. dijo que Moreno era una herramienta eficiente al servicio de malas políticas. Para usted, ¿es más peligroso Echegaray que Moreno?

—Sí.

—¿Hay un proceso de “desnestorkirchnerización” o cree que el proceso de diálogo es mero maquillaje?

—Es un maquillaje.

—¿El PRO, a pesar de ser un partido preponderantemente capitalino, termina siendo el gran protagonista político de la Rural?

—¿Por qué?

—Por la presencia de Mauricio Macri, aunque protocolarmente corresponde que como jefe de Gobierno de la Ciudad asista al acto de la Rural, y de Francisco de Narváez, quien además es dueño del predio de la Rural.

—La gente de nuestro sector aplaudió más a Cobos y se han incorporado muchos más candidatos a la Coalición Cívica que al peronismo disidente.

—¿Quién le gustaría más que fuera el próximo presidente: Macri o Cobos?

—(Silencio) Es difícil, porque no me considero con derecho a dar una opinión. Los ruralistas tienen diversas tendencias políticas, y que el presidente diga quién le gustaría que fuera presidente es tomar partido por alguno, y no quiero.

—¿Percibe que la Sociedad Rural tiene más simpatía por Cobos que por Macri?

—Hoy, sí.

—El año pasado el primer toro que ingresó a la Rural fue bautizado Cleto en honor a Cobos; el de este año se llamó Ramón, ¿en honor a quién?

—Ramón es el hermano o el cuñado del dueño de la cabaña. Había un chiste que decían los periodistas: “Qué suerte que el toro era negro y no colorado y que se llamaba Ramón y no Francisco”.

—¿Ve a Reutemann compartiendo la fórmula como vicepresidente de Macri, o imagina que competirá por la presidencia?

—Imagino que competirá.

—Por su carácter de productor, ¿Reutemann es el político que más entiende el problema del campo?

—No creo que sea determinante.

—Cuando conversa con ellos descubre que Reutemann es el que mejor entiende la problemática.

—Si pensamos el campo como ganadería de la pampa húmeda o como agricultura, como soja, quizá sí, pero si pensamos en la actividad agropecuaria, ahí estamos comparándolo con Cobos, y también entiende; tal vez en economías regionales entiende más que Reutemann. El campo es un poco más amplio que la soja.

—¿El hecho de que María del Carmen Alarcón, del grupo Pampa Sur, haya comenzado como secretaria de Reutemann indica algo?

—No. Además entiendo que están distanciados; ella está con Binner.

—¿Por quién votó en las elecciones presidenciales de 1983, 1989, 1995, 1999, 2003 y 2007?

—En el ’83, Alfonsín; en el ’89, Menem; en el ’95, creo que Bordón; en el ’99, De la Rúa; 2003, Carrió, y en 2007 también voté a Carrió.

—En las dos últimas votó a Carrió: ¿porque quería que fuera presidente o porque pensaba que no podía ganar?

—Temía que me hiciera esa pregunta. Yo la hago de otra manera. Si mi voto hubiera decidido que ganara, ¿qué habría hecho? No la hubiese votado.

—¿Estaba en la Rural en agosto de 1988, cuando durante su inauguración Alfonsín fue chiflado?

—No.

—¿Qué le pareció cuando lo chiflaron? ¿Qué sintió?

—Era socio de la Rural y actuaba en la comisión. Por supuesto que me molestó lo que sucedió. Lo que se sabía dentro de la Rural es que la tribuna había sido copada por una interna radical que había solicitado cuatrocientas entradas –no voy a decir quién las entregó–, y ese sector fue el que lo chifló, no los productores rurales. Creo que estuvo bien que Alchouron dejara a un lado el protocolo y contestara lo que sentía la gente. Después se sentaron a conversar amablemente. No nos sentimos responsables, aunque es muy difícil responder por cuatrocientas personas. Pero sí de la actuación de Alchouron, que respaldo absolutamente.

—¿Le pidió el radicalismo que este año, ante fallecimiento de Alfonsín, hicieran una autocrítica al respecto?

—No. Es una versión que leí en el diario. Investigué y nadie conocía nada al respecto.

—En aquel discurso, Alfonsín se quejó de que los mismos que chiflaban eran “los que muertos de miedo se han quedado en silencio cuando han venido acá a hablar en representación de la dictadura”. ¿Cuál fue su posición personal durante la dictadura?

—Absolutamente en contra. No inicialmente, pero al poco tiempo… No soporto la imposición. Me rebelo al autoritarismo. Yo creo que tengo barba desde entonces, porque una de las cosas que no se podía tener era barba. Y yo me la dejé en la dictadura.

—El diario PERFIL publicó un “aplausómetro” de la inauguración de la Rural y después de Cobos lo más aplaudido fueron las Fuerzas Armadas. ¿Hay un sentimiento pro militar en la Sociedad Rural?

—Que las Fuerzas Armadas participen del acto es tradicional de toda la vida, esto no significa adherir al Proceso. Desde el año pasado, se les prohíbe asistir, y ése fue nuestro recordatorio de que nosotros los apreciamos.

—¿Se les prohíbe concurrir como en el caso de Cobos, que no le permitían que asistieran los Granaderos al homenaje de San Martín?

—Tienen orden de no concurrir.

—¿No resultan anacrónicos la fanfarria y el minidesfile militar en la inauguración de la Rural?

—Hay que aggiornar el fondo de las cosas, no necesariamente los signos tradicionales, que aprecio como tradición.

—Cuando mencionaba el tema de la palabra patria, es evidente que era parte del lenguaje de los distintos gobiernos militares, una recurrencia al valor de la palabra. Dado que el Gobierno acusa a la Sociedad Rural de pro golpe militar, ¿insistió con la palabra patria ingenuamente, o a propósito?

—No lo tuve en cuenta. Yo tengo directa referencia del sentir de nuestra gente durante todo este año y medio. No estoy preocupado mirando la historia tan atrás, estoy más ocupado por lo que sucede en el presente.

—¿Por qué horas antes de la visita de Scioli a la Rural dijo: “El campo no olvida su incomprensión e intolerancia hacia el sector agropecuario y su alineamiento con el Gobierno”, y horas después de la visita: “Scioli nos honró con su presencia”?

—El campo no lo olvida, pero él tuvo un gesto. Para que el campo olvide hace falta más que gestos. Estamos en un momento donde tenemos todos gestos negativos, pero hay que reconstruir la confianza, y no se reconstruye con un gesto, se reconstruye con actos y reiterados. El campo no olvida, pero reconoce ese gesto positivo.

—¿Scioli fue a la Rural porque realmente se está despegando del kirchnerismo o se reunió con ustedes tras acordar con el matrimonio presidencial su visita?

—Lo analizamos. Pero no sabemos cuál es realmente. Mi sensación, conversando con él, es que era un gesto de autonomía. Mirando el conjunto, uno piensa que no puede ser tan ingenuo. De cualquier manera, pasa a segundo plano la realidad sobre la motivación de Scioli porque, igual, es un hecho positivo. O sea, si lo manda Kirchner es positivo porque es el principio de algo muy importante; si se está independizando, también es bueno. Como consideramos que es bueno, lo recibimos y lo tratamos bien.

—Por lo que interpreto, piensa que fue un gesto autónomo de él.

—Sí, porque si hubiese sido un gesto coordinado, no habría pasado lo que le sucedió luego.

—Para bajar las retenciones, ¿el Gobierno tendría que bajar el gasto público eliminando o reduciendo los subsidios?

—Bajar el gasto público es un término muy amplio. Creo que debería racionalizarlo, situación que no es fácil.

—¿Racionalizar implica bajar?

—Sí, pero eso no es lo que nosotros estamos pidiendo. Estamos pensando en un reemplazo de ese impuesto, no en una baja del gasto.

—¿Y cuál sería el impuesto de reemplazo?

—Ganancias.

—Ganancias no produciría el mismo ingreso.

—De alguna manera que ya no es nuestra función determinar. No podemos avanzar tanto sobre el Ministerio de Economía, que para algo está. Pero si uno parte de la retención, la hace igual, pero la convierte en un anticipo de pago en Impuesto a las Ganancias, está ampliando la base que se impone desde el Gobierno, porque hay una serie de operaciones clandestinas que irían a parar ahí. Además, está asegurando la percepción, pero eso no es todo. Hay un ejemplo que utilizo siempre: la baja del 30 por ciento en el volumen de granos de esta última cosecha significó un millón doscientos mil viajes de camiones menos en el movimiento de la cosecha. Esto significa choferes, sueldos, cadetes, etc.; y esto solamente en los fletes. Es decir, la perspectiva de una seguridad jurídica que le permite al productor cambiar su clima de producción genera una movilidad enorme.

—¿Se compensaría por la curva de Laffer, al cobrar menos impuestos, aumentaría la actividad y volvería a aumentar la recaudación?

—Además, habría que ampliar la base imponible a actividades que no están tributando como deberían tributar.

—¿La minería, el juego y lo financiero?

—Exactamente. Es un problema del Poder Ejecutivo nivelar esa cuenta y si hay gastos improductivos que pueden bajarse, también. La base del reemplazo no es la baja del gasto.

—¿No cree que no sólo Néstor Kirchner se siente más cómodo en la beligerancia sino también el campo?

—En nuestro caso, al contrario. Lo veo como un cansancio de la beligerancia.

—¿No cree que el año pasado la mayoría de la sociedad que apoyó el reclamo del campo, en realidad, testimonió su enojo con Kirchner a través de esa lucha, pero cuando Kirchner sea historia y el campo siga reclamando, esa misma sociedad puede ponérseles en contra? De la misma manera que los votos de los candidatos de la oposición que ganaron en las últimas elecciones no son propios, sino anti K, ¿teme que con el campo suceda lo mismo?

—En la forma de solidaridad que teníamos ante a un enfrentamiento, sí. Una rivalidad produce cansancio, hasta en nosotros mismos. Creo que la forma de transformar esta oportunidad que hemos tenido frente a la opinión pública de manifestarnos es mostrar que el campo es importante para el país trabajando, no beligerando. Es importante que el país entienda lo que sucede con el sector agropecuario. Eso es lo que hay que dejar instalado. No el apoyo a la lucha. El destino es transformar este apoyo.

—Dijo: “La oligarquía vacuna ya no existe, es parte del imaginario colectivo de algo que existió, pero hoy ya no existe más porque la mayoría de los socios son pequeños y medianos productores; es necesario que se diluya esta concepción elitista”. ¿Puede ser que no se trate de un elitismo económico, sino cultural?

—No. Existe una elite, pero no es la que representa al campo. El campo está representado por gente, que no digo que sea De Angeli, porque es sólo un eslabón. Un hombre de campo en el sentido tradicional hoy es un prototipo de clase media del interior, probablemente con apellido gringo. Que tiene una capacidad intelectual media, pero que no es nada elitista.

—Puede ser que la diferencia entre la oligarquía argentina, más frívola, y la brasileña, más consistente, es que en Brasil orientan sus preferencias políticas en función de intereses económicos concretos, y la argentina, por gorilismo, puede preferir a “alguien como uno”, aunque su política económica sea contraria a sus intereses y a los del país. Martínez de Hoz, por ejemplo.

—Ha sido así, pero hoy no pienso que funcione de esa manera.

—¿La oligarquía argentina aprendió?

—Creo que sí. Además, la oligarquía argentina no es la misma de antes. Hoy la oligarquía pasa por otro lado, en el sentido estricto de la palabra oligarca. Ahora, si estamos hablando de una clase social que en un momento estuvo representada por el campo, es otra cosa. La oligarquía hoy es una clase económica de gente poderosa que domina la actividad en el país. En fin, un gobierno de pocos. Pero no pasa por el campo, pasa por los políticos y sus planes, por amigos del poder, y esos tienen otros criterios de evaluar a sus iguales.

—Cuando Mario Llambías homenajeó a Martínez de Hoz refiriéndose primero equívocamente al abuelo del ex ministro y fundador de la Sociedad Rural, ¿no abusó del humor?

—Creo que el abuso del humor en un tema muy delicado. Es algo que pasa. A mí me pasa y no voy a criticarlo por eso. Es algo que, quizá, si lo hubiera hecho yo, sería una broma más.

http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0390/articulo.php?art=16146&ed=0390

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